حجت‌الاسلام فاضل میبدی:
یک عضو مجمع محققین و مدرسین حوزه علمیه قم گفت: متاسفانه دولت و مجلس آنطوری که انتظار می‌رفت، عمل نکردند. مخصوصا آن بخش اصلاح‌طلبی مجلس نتوانست کارش را انجام دهد. بخش مهمی از اصلاح‌طلبان جامعه و بخش عمده مردم که به این افراد رای دادند، انتظارشان خیلی بیشتر بود. به نظر من نمی‌توان به مجلس دهم نمره‌ای بالای ۱۴ یا ۱۵ داد.
کد خبر: ۷۷۷۱۸۰
تاریخ انتشار: ۱۱ شهريور ۱۳۹۸ - ۱۹:۱۳ 02 September 2019

محمدتقی فاضل میبدی، روحانی اصلاح‌طلب و عضو مجمع محققین و مدرسین حوزه علمیه قم است. او در گفت‌و‌گویی با ایلنا به انتقاد از برخی رویه‌ها طی چهار دهه گذشته پرداخت و گفت:  یکی از اشتباهاتی که بعد از انقلاب، نظام ما گرفتار آن شد این بود که آدم‌ها در خیلی از موارد سر جای خودشان نبودند.

این استاد حوزه و دانشگاه گفت: باید وحدت ملی به معنای اعم آن را ایجاد کنیم. خیلی‌ها را می‌شود عفو کرد و سر سفره انقلاب دعوت‌ کرد چه در داخل و چه در خارج. افرادی که تخصص دارند و دشمن این مملکت نیستند و عامل خارجی نیستند و به دنبال اختلاس و منافع خودشان هم نیستند در کشور ما پُر است منتها گوشه‌ای نشسته‌اند.

مشروح گفت‌و‌گوی ایلنا با محمدتقی فاضل میبدی را در زیر می‌خوانید:

یکی از اشتباهات نظام این بود که آدم ها در خیلی از موارد سر جای خودشان نبودند

***زمانی تنها پناه مردم روحانیت و علما بودند و در هر رویدادی به آنها مراجعه می‌شد اما اکنون گویا این مناسبات تا حدودی تغییر کرده است، به نظر شما روحانیت در ۴۰ سال گذشته در برخورد با مردم، حاکمیت و به طور کلی جامعه درست عمل کرده است؟

روحانیت با مردم برخورد نداشته و در هم‌گامی و همراهی با آنها بوده است.  من از بحث فلسفی شروع می‌‌کنم تا به بحث اجتماعی برسیم، ما واژه‌ای به نام عدل یا عدالت داریم که همه مردم با آن آشنا هستند و در طول تاریخ دنبال آن بوده‌اند و در مقابل آن هم ظلم قرار دارد و همچنین عدل در تقابل با ظلم قرار داشته است.

اگر بخواهیم عدل را در یک جمله کوتاه ساده کنیم، می‌شود: «عدل» یعنی هر چیزی سر جای خودش قرار بگیرد؛ نظام طبیعت هم همین است یعنی اگر چیزی از سر جای خودش در رفت، نظام را مختل می‌کند به قول مولوی « عدل چه بود وضع اندر موضعش/ ظلم چه بود وضع در ناموضعش» هر چیزی که از موضع خودش در رفت دیگر عدل نیست و می‌شود ظلم.

بنابراین این اصل فلسفی است که در قانون طبیعت وجود دارد و در قوانین اجتماعی هم همین است یعنی جامعه‌ای عادلانه است که آدم‌ها سر جای خودشان باشند و جامعه‌ای ظالمانه است که آدم‌ها سر جای خودشان نباشند.

به طور مثال کسی که خلبان نیست اگر در جایگاه خلبان بنشیند، هواپیما سقوط می‌کند و اگر خلبانی بخواهد جای نانوا را بگیرد، نان را می‌سوزاند چون سر جای خودش نیست. یکی از اشتباهاتی که بعد از جمهوری اسلامی، نظام ما گرفتار و دچار آن شد این بود که آدم ها در خیلی از موارد سر جای خودشان نبودند.

نسخه مدیریت را عقل و تجربه بشری می‌پیچد

آن روزها بحثی را مطرح می‌کردیم تحت عنوان تعهد یا تخصص؛  گفته می‌شد که تعهد بر تخصص مقدم است. یعنی کسی که به اخلاق و دین متعهد بود باید نمره اول را به او داد، لذا در گزینش‌هایی هم که انجام می‌‌شود، (هنوز هم در پاره‌ای از سوالات گزینشی مطرح هست)، کسی که مثلا می‌خواست کارمند بانک شود از او سوالات توضیح‌المسائلی می‌پرسیدند که هیچ ربطی به کارش نداشت و فقط از لحاظ دینی او را تست می‌کردند آن‌هم به معنای توضیح‌المسائلی دین!

پیداست که هر کسی که زرنگ‌تر بود پاسخ سوالات را در می‌آورد و می‌توانست آنها را جواب دهد و در جایگاهی که جایش نبود می‌رفت و هیچ تست کاری و تخصصی معمولا انجام نمی‌شد.

یکی از چیزهایی که مملکت را نجات می‌دهد، مدیریت درست است، مدیریت یعنی اداره کردن کشور به نحو احسن و قطعا مدیریت چیزی است که باید برای آن نسخه پیچید، از نظر من که یک روحانی هستم نسخه مدیریت را «شرع» نمی‌پیچد، عقل و تجربه بشری می‌پیچد.

یک نفر اگر می‌‌خواهد مدیر باشد نمی‌تواند در توضیح‌المسائل بگردد و بفهمد که مدیر خوب یا بد کیست؛ نمی‌تواند فرمول آن را از آنجا پیدا کند، همانطور که یک پزشک باید فرمول و کار خودش را در حوزه تخصصی یاد بگیرد.

مدیر خوب کسی است که بتواند از عقل و تجربه بشری برای اداره بخشی که مربوط و مسئول آن است، استفاده کند و این امر هم جغرافیاشناس نیست.

من بر این باورم که اسلام چیزی که خواسته تحقق عدالت، رفاه بشری و سلامت انسان است، یعنی آرمان اسلام در جامعه این است که دنبال سلامت، عدالت، بهداشت و توسعه مردم باشید اما اسلام در چگونگی تحقق آن دخالت نمی‌کند اسلام به شکل نرماتیو دعوت به یک اصل ارزشی می‌کند، اما برای کشف شیوه آن باید از عقل و تجربه بشری استفاده کرد.

حالا ممکن است که این موضوع را چین یا آمریکای شمالی بهتر تجربه کرده باشند، اینکه پیامبر خدا فرمودند  «اطلبوا العلم ولو بالصین» (دانش را یاد بگیرد ولو اینکه در کشور چین باشد) منظورش دانش توحیدی و معاد نبوده است بلکه دانش اداره جامعه، پزشکی، مهندسی و... بوده که به زندگی بشری مربوط است.

ما بعد از انقلاب یکی از مشکلات‌مان این بود که آدم‌ها سر جای خودشان قرار نداشتند، چرا که انقلاب کرده و دست به تسویه زدیم و خیلی از آدم‌های مجرب را بیرون کردیم و یک سری آدم تازه آمدند که یا دانش آن کار را نداشتند و یا اگر دنبالش می‌رفتیم به سراغ متون دینی می‌رفتیم که آنجا به درستی دانش آن کار نصیبمان نمی‌شد.

روحانیت یکی از مصادیق این داستان است و این سوال که چرا روحانیت در ۴۰ سال پس از انقلاب در نگاه مردم آن جایگاه قبل خود را نداشته، به دلیل این است که روحانیت از جایگاه خودش در رفت و جایی نشست که جایگاهش نبود. یعنی در مسائل اجرایی دخالت کردند یا خودش مستقیم درگیر شد یا کسانی که درگیر  کار اجرایی بودند توسط روحانیت دستور می‌گرفتند؛ در هر دو صورت روحانیت مسئول کارهای اجرایی شناخته شد و طبیعتا دانش و تخصص این کار را نداشت و از تجربه بشری هم چندان استفاده نمی‌کرد.

اوایل انقلاب وقتی مردم سیگار، قند، نبات و کوپن می‌خواستند سراغ روحانیت می‌رفتند

قبل از انقلاب، جایگاه روحانیت در مسجد و بالای منبر بود، وعظ و سخنرانی می‌کرد و خیلی هم محبوبیت داشت؛ اما بعد از انقلاب همه‌جا از جمله رئیس کمیته‌ها روحانی بود و به طور مثال من به عنوان یک روحانی اولین شورای فرماندهی سپاه‌ یزد را تشکیل دادم و رئیس کمیته میبد هم بودم.

مردم سیگار، قند، نبات و کوپن می‌خواستند به سراغ روحانیت می‌رفتند، روحانیت چه جوابی داشت به آنها بدهد؟! اگر جوابی هم می‌داد و وعده او محقق نمی‌شد؛ دروغگو از آب در می‌آمد.

بعد نوبت به این رسید که در تمام شهر‌ها، روستاها ائمه‌جمعه خیلی جدی به جای کمیته‌ها شکل بگیرد، بعد از شکل‌گیری این نهاد تقریبا در راس مخروط استان قرار گرفت، اگر می‌خواستند استاندار یا مدیرکل بگذارند باید رضایت امام جمعه را جلب می‌کردند، اگر کسی می‌خواست نماینده مجلس شود باید نگاه امام جمعه پشت قضیه باشد. این شد که روحانیت به نماینده ولی فقیه یا امام جمعه تبدیل شد که هر کدام در یکجا محقق می‌شد و در راس مخروط استان و شهرستان قرار می‌گرفت. لاجرم در خیلی از کارها هم دخالت داشت و هر جایی که کسی دعوت می‌شد اعم از استانداری، فرمانداری یا افتتاحیه‌ها امام جمعه نیز دعوت می‌شد.

برخی از روحانیون مدافع وضع موجود هستند

***این مباحثی که شما گفتید در ساختار حاکمیتی است، اما همه روحانیون در ساختار حاکمیتی قرار ندارند، بلکه در حال درس دادن یا خواندن و موعظه هستند.

این بخشی که من اشاره کردم روحانیون درون حاکمیت بودند که البته ممکن است روحانی موفقی هم بوده باشند، مثلا مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی فرای نقدهایی که به او وارد است انصافا در سیاست‌ورزی فرد باهوشی بود. استثنا هم در میان روحانیون وجود داشته اما قاعده و اصل کلی این بوده که روحانیت در کار اجرایی مجرب و موفق نبوده است.

اما بخش خارج از حکومت و آنهایی که در حوزه هستند و جایگاه آنها را، باید تجزیه و تحلیل کرد؛ بخشی از آنها که تعدادشان هم خیلی زیاد است، مدافع وضع موجود هستند.

 مبنای آنها هم این است که در دنیای اسلام تنها کشوری که شیعی محسوب می‌شود و در آن «اشهد ان علی ولی الله» گفته می‌شود و قبل از اخبار آن «اللهم صل علی محمد و آل محمد» گفته می‌شود ایران است و باید این کشور شیعی را به هر قیمتی حفظ کرد.

بخش دیگری هستند که نسبت به این نظام نقد دارند و نقدهای خود را گاهی انجام می‌دهند اما در اقلیت هستند. بخش ناقد روحانیت نسبت به وضع موجود بخش اندکی هستند.

 

خطبه‌ها هیچ ربطی به نسل امروز ندارد

***در دوره قاجار می‌بینیم که برخی از علما که شاید در اقلیت هم بودند به تهران هجرت می‌کنند و برای اعتراض به برخی رفتارها بست می‌نشینند، چرا آن اتفاق‌ها به برخی مشکلات کشور از جمله فسادها دیگر نمی‌افتد؟

آن زمان در برابرشان حکومت روحانی قرار نداشت بلکه حکومتی غیر روحانی بود و به هر حال همیشه حکومت غیر روحانی در نزد علما حکومتی غاصبانه بوده است. این علما بودند که به حکومت‌ها مشروعیت می‌دادند به طور مثال فتحعلی شاه قاجار مشروعیتش را از علمایی نظیر شیخ جعفر کاشف الغطا می‌گرفت.

 

***پیش از انقلاب برخی می‌گفتند که شاه سلطان شیعی است و نباید جایگاه سلطان شیعی متزلزل شود، این با صحبت شما چگونه قابل جمع است؟

نه! آن اندیشه نسبت به شاه، یک اندیشه بسیار کمی بود که می‌گفتند باید شاه را در برابر کمونیست‌ها حفظ کرد. در زمان مصدق و آیت‌الله بروجردی این موضوع مطرح بود که تضعیف شاه یعنی تقویت کمونیست‌ها.

از ترس این که کشور مارکسیستی نشود شاه را تقویت می‌کردند و حتی سیاست آمریکا هم این بود اگر شاه نباشد ایران دست اتحاد جماهیر شوروی می‌افتد.

یکی از علت‌هایی هم که بین مردم و بخشی از روحانیت فاصله افتاده نا‌همگونی و ناسازگاری اندیشه موجود است که بین نسل جوان و روحانیت وجود دارد؛ یعنی بخشی از روحانیت ما با داده‌ها و اندیشه‌های روز جلو نیامده نمونه آن خطبه‌هایی است که در نماز جمعه خوانده می‌شود این خطبه‌ها هیچ ربطی به نسل امروز ندارد، مال بیش از ۵۰۰ سال پیش است. اینکه بگویند حمله کنیم و بکشیم که نشد خطبه! خطبه آن است که جامعه مسلمانی را در اندیشه روز نگه دارید و مردم را عالم به زمان کنید.

اما متاسفانه این موضوع در ادبیات برخی از روحانیت ما نیست یعنی نسبت به اندیشه روز آگاهی ندارند و نمی‌توانند با این نسل یک مفاهمه و گفت‌و‌گو برقرار کند دلیل آن هم این است که غالب ائمه جمعه شغل‌های زیادی به ویژه کارهای اجرایی در استان‌های خودشان دارند. این روحانی فرصت مطالعه برای ایراد خطبه ندارد اینکه مجال و فرصتی که بنشیند فکر کند که دنیا چه خبر است، اندیشه‌ها چه هستند و اخلاق چه می‌گوید یا فلسفه فقه و دین چه هستند و مسائل اجتماعی را ندارند.

چون بین داده‌های نسل امروز و بین آنچه که روحانیون ما به عنوان سخنگویان حکومت می‌گویند فاصله افتاده، یک نارضایتی در نسل جوان به وجود آمده است.

***برخی معتقدند حکومت دینی تنها با حضور یک معصوم تحقق می‌یاب، نظر شما چیست؟

حکومت دینی در میان علمای قدیم کمتر مطرح بوده و آنها سلطان عادل و سلطان جاعل می‌گفتند. در ادبیات فقهی علمای اهل سنت و شیعه سلطان عادل و جاعل مطرح بود، به حکومت شاهان قاجار و صفویه کسی حکومت دینی نمی‌گفت، بلکه پادشاهی بوده که خیلی هم از علما اینها را به رسمیت می‌شناختند، به طور مثال مرحوم آیت الله بروجردی شاه را به رسمیت می‌شناخته در حالی که شاه هم حکومتش دینی نبوده است.

بنابراین اینگونه نبوده که در طول تاریخ پس از عصر غیبت تا جمهوری اسلامی حکومت‌ها دینی بوده باشند. منتهای مراتب علما مواظب بودند که احکام خلاف شریعت در جامعه اجرا نشود مثلا مشروب فروشی نباشد و یا مردم بی‌حجاب نباشند؛ دغدغه‌شان در دین همین بوده؛ اما شخص حاکم دینی اصلا مطرح نبوده است.

حکومت یک مقوله عرفی تجربی و عقلایی است یعنی باید دید این حاکمی که می‌خواهد حکومت کند، بر اساس عرف جهان، حکومت می‌کند یا نه.

در حکومت جمهوری اسلامی انتخابات به معنای جدید قضیه و به معنای دموکراسی در قانون اساسی ما وجود دارد که مقوله‌ای غیر دینی است؛ تفکیک قوا، مجلس شورا، نفس مجلس شورا از مقوله‌های مدرن است و حتی نفس مردم در پای صندوق رای و انتخابات از مقوله‌های مدرن است، یعنی تمام روح و پایه فونداسیون ما هم که جمهوری اسلامی هستیم را مقوله‌های مدرن تشکیل داده است.

بخشی از حکومت در شهرداری‌ها است که می‌خواهند شهر را اداره کنند شورای شهر یا شهرداری چقدر از کتاب و سنت برای اداره شهر استخراج می‌کند؟! برای اداره شهر متخصصان مطالعه می‌کنند؛ یا مثلا برای کشیدن مترو که بخشی از کارهای حکومت است مگر از دین دستور می‌گیرند، بلکه از کشورهایی که تخصص دارند یا از تربیت متخصصان خودشان استفاده می‌کنند؛ مثلا در اداره نیروگاه‌های هسته‌ای از روس‌ها استفاده می‌کنیم که ممکن است مارکسیست یا ملحد هم باشند.

در جامعه دینی حکومت موظف است که ارزش‌های دینی حفظ شود، بستر جامعه را باید به گونه‌ای بسازد و از طریق وزارت ارشاد دستگاه‌‌های هدایتی بگذارند که مردم در بستر ارزش‌های دینی حرکت کنند اما اداره جامعه به معنای اعم قضیه پسوند صرفا دینی ندارد بلکه پسوند دینی، عقلی و تجربی دارد.

دولت و مجلس آنطوری که انتظار می‌رفت، عمل نکردند

نمی‌توان به مجلس دهم نمره‌ای بالای ۱۴ یا ۱۵ داد

***به نظر شما آیا مشارکت امسال مردم در انتخابات همچون سال‌های گذشته پرشور خواهد بود؟ برای افزایش مشارکت چه راه‌هایی را پیش رو داریم؟

دو مانع وجود دارد که اگر این دو برطرف شود، ممکن است مردم شور و نشاط بیشتری داشته باشند و کم‌انگیزگی‌شان برای حضور در انتخابات کم شود. مشکل اول ما این است که متاسفانه دولت و مجلس آنطوری که انتظار می‌رفت، عمل نکردند. مخصوصا آن بخش اصلاح‌طلبی مجلس نتوانست کارش را انجام دهد. بخش مهمی از اصلاح‌طلبان جامعه و بخش عمده مردم که به این افراد رای دادند، انتظارشان خیلی بیشتر بود.

البته این مجلس در مقایسه با مجلس قبل نمره‌ بالایی دارد و جلوی خیلی از کارها را گرفت ولی ما نباید فقط جنبه سلبی را نگاه کنیم و بگوییم این در مقایسه با آن بهتر است بلکه باید ببینیم دستاوردش چه بود و چه مشکلاتی را حل کرد و کجاها ایستاد و کجاها نایستاد. با این حال به نظر من نمی‌توان به مجلس دهم نمره‌ای بالای ۱۴ یا ۱۵ داد.

مجلس می‌توانست جلوی خیلی از مشکلات اقتصادی مردم را بگیرد یا برای آن‌ها طرح دهد یکی از آن‌ها مساله ارز است. چرا مساله ارز هنوز بعد از چهل سال در کشور ما حل نشده؟ چرا مجلس و دولت حل نکردند؟ این ارز چند نرخی با این شکل که در مملکت هست اختلاس‌های کلان را باعث شده است. هر روز که اخبار می‌بینیم یکی از بخش‌های مهم خبر برگزاری دادگاه‌های اختلاس‌گران و سو‌استفاده‌گران و... است که نهایت این مشکلات به بحث ارز بر می‌گردد. یکی از سنگین‌ترین وظایف دولت و مجلس حل مساله ارز است.

به خاتمی گفتم که اگر دولت و مجلس گامی برای اقتصاد برندارند سال آینده باخته‌ایم

روحانی دگراندیشان را کمتر دعوت کرده و حرف‌هایشان را گوش نکرده است

***به هر حال مشکل ارز را نمی‌توانیم طی چند ماه آینده و طی